Lone Fjorback - Interview
Lone Fjorback – psykiater, ph.d., yogalærer, leder af dansk center for mindfulness.
NV: Mange er optaget af forholdet mellem mindfulness og psykoterapi. Som psykiater og leder af en mindfulness-uddannelse står du med et solidt ben i hver lejr. Vil du sige at de to slags proces trækker i forskellige retninger – eller den samme? Kan de erstatte hinanden? Eller er det måske ligefrem sådan som nogle har været fremme og sige, at efter nogle års mindfulness-praksis får man BRUG for psykoterapi?
Jeg har ikke evidens eller tal på rede hånd, men jeg synes generelt at mange kan have god gavn af terapi. Nogle bruger jo terapi ved en psykoterapeut, for andre kan noget af det samme arbejde måske ske med en meditationslærer. Men at arbejde direkte med en person som man har tillid til, og som kan sætte spørgsmålstegn ved ens faste meninger, det synes jeg kan hjælpe til at komme ud af det bur man har lukket sig selv ind i. Man kan lære både af sin egen meditation, af at være i en gruppe sammen med nogen, og også ved at arbejde mere en-til-en. I et personligt lærer-elev-forhold kan læreren hjælpe en med at træde mere ind i en direkte oplevelse, og mere forankret i virkeligheden, og mindre i ens tankespind om hvad man er for en.
Jeg har selv været igennem en lidt hård proces for nylig, hvor jeg skiftede arbejdsplads. Det var nærmest som en skilsmisse for mig, fordi virkeligheden slet ikke passede til det jeg var klar til inde i mit hoved… Der gik jeg faktisk til en psykiater jeg kender og har dyb tillid til, og hun lavede et forløb med mig, psykodynamisk korttids-terapi. Det faldt sammen med en forandring i både min meditation og mit arbejde, hvor jeg rigtig godt kunne bruge noget hjælp til det at træde det næste skridt – en jeg kunne sidde og snakke med og græde med, men som også kunne prikke til mig og komme bagom mit panser. Jeg ved ikke helt hvad der skete, andet end at jeg græd en hel masse, og så pludselig, i nogle meditationer, var jeg bare kommet i kontakt med noget traume- og angstpræget i mig selv. Det blev til at jeg på et tidspunkt sad og græd – og så pludselig, som et lyn fra en klar himmel, pludselig kunne jeg høre mig selv sige, jeg tror sgu jeg forlader min sikre post her på hospitalet og flytter over på universitetet. Det som havde set helt uoverskueligt ud var lige pludselig let. Nogle gange kan tingene bare blive større inde i ens hoved end de er, fordi der er noget man bliver ved med at gå uden om…
NV – Giver det mening at spørge hvornår sådan nogle processer har med spiritualitet at gøre, og hvornår det mere er en almen mentalhygiejne?
L – Jeg tror alt hvad vi gør er spirituelt! Jeg tror at alle går rundt og tænker over, hvem er jeg og hvordan får jeg et godt liv – ligemeget om man ved frisør eller går og shopper eller hvad fanden man gør. For mig er spiritualitet det at kunne holde to ting på en gang. Jeg kan holde både at være ét med hele verden og flyde ud og være helt væk. Og så samtidig være helt fast: det er Lone der gerne vil gøre det og det med mit liv, træde frem og være mig. At blive mig selv eller tage det skridt som ER mig selv. Og så samtidig have en forbindelse til resten af den helt store krop på syv milliarder eller hvor mange vi er.
NV – Men hvordan vil du så sige til de unge mennesker som nok kommer derude på højskolen – hvordan kan de bedst klæde sig på til at være med til at bibringe andre den slags rigdom?
Jeg tænker de skal tage deres liv helt vildt alvorligt! Helt vildt! Og vide at de er helt vildt magtfulde – i forhold til at de kan lære nogle ting som gør dem nemmere til at kunne nyde deres liv, og håndtere den lidelse som de vil opleve. Og hvis man er heldig kan det være at man kan bidrage til også at nedbringe lidelse i det hele taget, eller stress. Og det kan man i alle fag. Og også selv om man ikke har et arbejde bare går rundt med sig selv. Den måde man går rundt med sig selv på, det er, jeg er helt sikker på at det har betydning for hvordan det går for os allesammen. Så på den måde vil jeg først og fremmest sige man skal tage hvert øjeblik helt vildt alvorligt.
Og så samtidig, overhovedet ikke tage det alvorligt. Man må forstå at man er helt vildt lille og at man sådan set er del af en kæmpestor proces.
For mig har det også været helt afgørende at have en daglig disciplin. Men sådan er jeg, mega disciplineret, så det har ikke været svært. Dengang jeg startede kan jeg huske min yogalærer sagde ting som “if you want success in life, then practice Kriya Yoga”. Jeg syntes bare det var fjollet – altså, du ved, jeg er slet ikke sikker på om jeg er ude efter succes, det er ikke en hovedoverskrift for mig. Faktisk tror jeg man skal tage let på alle de der ideer om at være rigtig eller forkert, fiasko eller succes – og hvis man er for optaget af succes er det allerede fiasko. Så jeg tror ikke man skal tænke for meget over det, men det at have en daglig disciplin betyder noget. Og så tror jeg det betyder meget at have en gruppe. Og at blive ved med at studere. At formidle er noget man altid kan lære mere om. Fx, her er et område hvor jeg faktisk gemmer mig hvor jeg gerne vil træde lidt mere frem, eller her træder jeg lidt for meget frem hvor det måske ikke er nogen god ide, eller… Så det er altid en dans eller en balance.
NV – Ja! Jeg tror at mange tænker eller håber at sådan noget formidling også kan blive del af deres professionelle virke. De står måske og overvejer sådan noget med at vælge den ene eller anden uddannelse eller træning. Kan jeg lige så godt tage den billige træning som den dyre? Hvad skal der egentlig til for at jeg ved at nogen som tilbyder et eller andet er gode nok til det? Det er et stort spørgsmål for mange – og i forhold til det felt står du jo for en bestemt rolle, som den der holder fanen højt for en velkendt standard…
Ja. Men jeg tror jo at man sagtens kan gå igennem min uddannelse og så være en dårlig lærer, og man kan også godt møde mig en dag hvor jeg er en dårlig lærer. Eller dig, Niels Viggo. Og man kan også være udenfor og aldrig have modtaget nogen undervisning, og være en bedre lærer. Men vi har jo prøvet at lave nogle standarder, nogle mindstekrav af træning og erfaring vi skal have for at det vi underviser i kan hedde MBSR. Blandt andet skal man have været på en række retreats. Uddannelsen har en indbygget åbenhed lægger op til at det kan være retreats med forskellige lærere, men samtidig stilles der nogle minimumskrav – vi siger at der skal være en MBSR-lærer og så en dharma-lærer som har en transmission fra en tradition. Vi ved jo godt at der sagtens være nogle der holder nogle fantastiske retreats, uden at have nogen transmission eller være MBSR-lærere, men altså – vi har prøvet at bygge en kombination med en vis standard, som også indbygger den rangorden der har været, og som er, i nogle dharma-traditioner. Jeg ved kke om det er den helt rigtige form, men det er den vi kører nu. Vi som underviser på uddannelsen har også selv sådan lidt klassiske i lærer-elev forhold med både grundlæggerne af MBSR og andre dharma-lærere. Sådan nogle tillidsfulde forhold tror jeg kan være rigtig godt at have. Men det er jo ikke nødvendigvis for alle – og for nogle kan meget af det samme måske ske med en ven eller en terapeut.
Min datter er i en ashram i Frankrig lige nu. Hun ville gerne afsted, og jeg kunne jo foreslå nogle forskellige steder, men syntes det var hende der skulle vælge. Der er noget vigtigt i at man selv vælger sin lærer. Hun fandt så sådan en ashram udenfor Paris, der er meget striks, og hvor man mediterer fire timer om morgenen og spiser to gange om dagen, og der går sådan rigtige swamier rundt, og det er vist i det hele taget lidt af en oplevelse. Men uanset om det er noget hun holder ved i længden synes jeg jo det er fint at man prøver noget forskelligt af, og så måske finder ud af, at det noget man føler et nærmere tilhørsforhold til. Omvendt tror jeg også det er godt ikke at shoppe for meget rundt altid. For jeg tror der er noget i de traditioner som kan arbejde på en over tid, sådan at hvis man shopper for meget rundt og hele tiden er på udkig efter, hvad kan jeg lære her, og hvor finder jeg det bedste, så overser man det. For mig i starten var det lidt det samme. Jeg kan virkelig godt lide det der klosterliv også – altså der hvor man nærmest ikke laver andet end yoga og meditation, og karmayoga. Men efter en tid oplevede jeg at det splittede min verden op i adskilte sfærer. Når man træner så meget, kan det være svært at være en del af et almindeligt samfund.
Sådan oplevede jeg det som ung – hvis du mediterer 10 timer om dagen, så kan det godt virke overvældende at tage bussen… Og det kan jo passe mega fint at være sådan hvis man er langt ude i en skov. Men inde i samfundet gør det måske ikke noget at man ikke er helt så vågen på alle signaler…
NV – I de seneste årtier er mindfulness til gengæld rigtig meget blevet en del af samfundet – både i det offentlige system, i management og på et stort åbent marked. Tænker du at trenden af verdsliggørelse og nyttiggørelse vil fortsætte, jo længere jo bedre? Eller er der problemstillinger omkring det?
Jeg synes både at det er en kæmpe chance, og at der er masser af faldgruber i det. Det er rigtig dejligt hvis så mange som muligt kan få del i det. Jeg tænker tit på det som cirkler, hvor vi sidder og mediterer sammen. Om det så er på hospitalet eller på universitetet eller i skolen eller hvor det nu er henne, ligesom sådan et bål som man kan sidde og varme sig på, med hinanden, og lave gode fællesskaber. Dem tror jeg at der kan komme flere af, og at de er mere og mere tilgængelige. Nede ved købmanden eller hvor som helst, det synes jeg bare er rigtig dejligt.
Og så samtidig – lige så stærk den er, den der lyst til tilknytning og til en gruppe, lige så stærk er det instinkt til at synes de andre fællesskaber gør det helt forkert. Faldgruben er jo at man tænker at det kun er os her der er helt rigtige, kun den her form der duer. Man hører måske de andre men hører ikke efter. Det kan så igen føre til at man ikke hører dybden i nogen af delene. Man tænker fx, det er jo nemt, det de andre sidder og laver, de sidder bare der og trækker vejret. Det kan vi jo sagtens lave, og jeg behøver hverken læse eller studere eller fordybe mig alvorligt i, for der sker jo ingenting alligevel. Men sagen er jo lige præcis at komme dybt nok ind i det der “ingenting” – det tror jeg man skal tage meget alvorligt!
Og når det først er blevet sådan noget med at identificere sig med den ene eller den anden gruppe, og positionere sig der, kan det meditative pludselig blive ligesom endnu en slags fjer i hatten – noget som man kan bryste sig af. Og det er jo farligt. At tænke at man er den rigtige eller forkerte meditations-person er jo om muligt endnu mere åndssvagt end at tænke man er rigtig eller forkert et eller andet andet.
NV – Det må bestemt være vigtigt at vi finder ud af at styre uden om, så godt vi kan! Men Lone, før vi slutter kan vi måske lige nå at vende en anden vigtig del af den måde meditation er ved at blive en del af samfundet, hvor du også er aktiv. Hvad er interessant forskning og viden på feltet? Har vi brug for at få dokumenteret mindfulness i flere kliniske sammenhænge, eller er det helt andre steder den spændende forskning sker nu?
Ja! Jeg synes vi skal se på implementering! Hvis vi går ud og giver det her til mange, hvordan fungerer det så i praksis? Hvad bedtyder det for de organisationer der skal huse det? Og kan vi få folk til at gennemføre det?
Meget forskning i mindfulness bliver kritiseret for ikke at tage ordentlig højde for placebo, men det synes jeg er lidt misforstået i konteksten. OK, effekten kan være det som i nogle sammenhænge kaldes placebo, fordi den er bredspektret og ikke knyttet til en snæver interventionskomponent som fx et stof i en pille. Men jeg synes at – hvis den slags placebo virker, så vil jeg gerne have den! Og tilbyde den! Det har jeg ingen problemer med!
Forskning i virkningsmekanismer er i princippet også spændende. Der er jo rigtig mange der interesserer sig for det, og jeg synes også det er godt at man finder ud af mere om det. Men jeg er ikke den der står forrest i den forskningrække. For mig er det egentlig ikke så vigtigt hvordan det virker, hvis det virker. Og selv om man skulle finde ud af at det er lige igennem den og den kanal at det virker – så tror jeg at det der egentlig virker gennem kanalen er meget større, jeg tror det er livet selv. Det tror jeg ikke kommer på formel og synes heller ikke det skal. Det kan selvfølgelig være vigtigt nok med virkningsmekanismer alligevel, for det kan være lige det som motiverer nogle – hvis det er forskning der driver dem. Det er det ikke for mig – men for nogle er det det der driver dem ind og sidde ved bålet. Så er det jo fint at den viden eksisterer, men selv er jeg i princippet ligeglad med hvad der sker i hjernen. Der er andre her på centret der synes det er mega interessant, og det synes jeg jo bare er rigtig dejligt.
Men “virkningsmekanismer” er selvfølgelig ikke kun hjerner. Vi mangler fx også at forstå en hel masse om den måde gruppeprocesser påvirker hver enkelt. Og embodiment, den aktive kropslige erfaringsverden, hvordan den spiller ind. Faktisk synes jeg der er sket et skift i min egen meditation over det sidste halve år, sådan at alene det at sidde i en meditationsstilling – ligemeget hvordan jeg har det, hvordan min krop har det eller jeg ellers har det – så føles det mega afslappende. Jeg har ligesom opdaget noget i selve stillingen der gør at det er helt fantastisk uanset om min hjerne kører på højtryk eller det gør ondt over det hele.
“Effekter af meditation” bør også ses bredere. Jeg tror fx det her har betydet noget for om jeg har et ægteskab eller jeg ikke har et ægteskab. Eller hvordan jeg er i verden. Jeg tror at der er mange felter hvor det her har ændret mit liv på den gode måde. Og sådan noget synes jeg jo rigtig mange andre siger også. Det kunne være godt at forske i. Folk der grundlæggende oplever at være meget mere glade for livet – og meget mere taknemmelige over at være i live – det er da fantastisk.
NV – OK, her peger du jo ind i flere interessante diskussioner vi kunne have, om hvordan man overhovedet forsker i sådan nogle totalt bredspektrede virkninger, som et eller andet sted er åbne og ufærdige og stadig ved at opfinde sig selv, ikke? Så vi får brug for en deltagende form for udforskning?
Ja, og videre tror jeg mindfulness er en effektiv forudsætning for at gå ud og, i hvert fald ikke skade andre. Faktisk synes jeg at nogle af de leveregler der er del af mange klassiske skoler, også er mega hjælpsomme. For eksempel buddhismens klassiske, “precepts” hvor at man ikke skal tale nedladende om andre… eller sig selv for den sags skyld – det synes jeg da er en vildt fed praksis…
NV – Ja, det er jo et argument for at vi må udvide vores ide om hvad mindfulness “interventionen” omfatter, hvis vi vil forske videre i dens effekt. At man ikke skal se på mindfulness-praksis som noget helt isoleret med at sidde så og så mange minutter om dagen?
Nej det er noget helt andet! Udbyttet er et andet og større, tror jeg, hvis man også giver sig mere hen til nogle af de leveregler der er omkring det. Lige i den her uge har der fx været en del i nyhederne om at mobning, og det at tale nedladende om hinanden, er blevet en almindelig omgangsform, både på skoler og arbejdspladser. Hvis man nu i stedet havde et naturligt etisk kodeks om at hvis man har en konflikt med nogen, så tager man det direkte til den person. Og at her på stedet taler vi ikke ledt om hinanden. Sådan nogle enkle regler – som fx er en selvfølge i buddhismen – kunne vi godt bruge til at have det bedre med hinanden. Jeg tror vi går og øver os i de forkerte ting inde i vores hoveder, hvor vi fx træner og træner i det at sammenligne os selv med andre, eller at være den rigtige inde i vores eget lille hoved. Lige præcis de ting som der var nogen for 2600 år siden som skar igennem overfor og sagde – ved du hvad, hvis du vil have det dårligt så skal du gøre præcis det der – det som vi allesammen går og træner. Men pointen er jo at vi kan træne nogle helt andre ting i vores hoveder i stedet for. Det er det jeg gerne vil reklamere for. Hvis folk opdager det, og mærker det i en gruppe med andre, synes jeg det er en pragtfuld ting. Jeg har fået lov at se det mange gange, og det er enormt livsbekræftende.