Peter Elsass - Interview 2019

Hvad er eventyr? Og hører det hjemme på en højskole?

Noget af det der optager mig for tiden er helte - jeg har faktisk lige lavet en bog hvor jeg interviewer folk som på forskellig vis er gået ud over det sædvanlige for at gøre verden større, og for at redde eller hjælpe andre, uden hensyn til sig selv. Man kan sige at heltemod handler om at overvinde begrænsninger, typisk overvinde angst og frygt. Der er en vigtig forskel mellem de to: man frygter noget ydre. Angst er noget indre. I det virkelige liv blander de sig, så indre angst kan give mere ydre frygt, og omvendt.

På Gomde Højskole finder vi i fællesskab modet til at gå på opdagelsesrejse i indre tilstande. Nogle vil måske sige: hvad er dog det for et formål at have, at sidde og arbejde med indre tilstande når så meget i den ydre verden er ved at gå i stykker? Men det har påvirkning på det ydre, det sætter hele grundtonen.

Det tror jeg er meget vigtigt at forstå: At det er ikke en selvoptagethed og en fortabelse i sit eget indre univers, det er nærmest uundgåeligt at arbejde med det indre hvis man virkelig vil ændre noget i det ydre.

Der er mange der kritiserer meditation og andre former for praksis for at være en lukken om sig selv. Men du mener det kan faktisk åbne op for noget i det ydre også?

Nemlig! På et tidspunkt fik jeg mulighed for at sætte forskningsprojekter i gang med nogle psykologer, hvor det afgørende spørgsmål var: "Hjælper spiritualitet dig, når du har problemer?" Jeg fik tilladelse af Dalai Lama til at rejse rundt og interviewe folk på tibetansk-buddhistiske klostre om spiritualitet. En af de vigtigste ting jeg lærte var at de ikke kunne sætte spiritualitet på en enkel formel - en levende spiritualitet er en hel verden. Derfor er jeg tiltrukket af Gomde Højskole, fordi det er et åbent udforskende fællesskab med nogle rigtig gode specialister, som kan hjælpe os lidt med, hvordan vi skal forstå fx. buddhismen som en levende helhed - både meget kompleks, med hundredevis af tekster, og samtidig meget praktisk. Den buddhisme vi kender i vesten er ofte en voldsom simplificering og konstruktion af den oprindelige tibetanske buddhisme.

Vi har tendens til at koge det hele ned til mindfulness eller noget andet?

Vi der studerer de her fænomener løber hele tiden ind i det, nogle kalder "Pizza-effekten" - altså at det som vi tror er typiske eller originale træk fra det fremmede, fra de andre kulturer, i virkeligheden er blevet til i vores egen forarbejdning. Det klassiske eksempel er de italienske emigranter der slog sig ned i Little Italy i New York. De var de første der lavede pizzaer til amerikanerne, og det blev en kæmpe succes. Men da amerikanske turister kom til Italien i 1920'erne var der ingen der kendte til pizzaer, og italienerne måtte skrive til deres familier i USA for at få opskriften. Nogle gange er den nye konstruktion endda i fuld gang med at rejse hjem og sætte præg på hjemlandets “pizza”. Jeg har prøvet at udforske den slags feedback-fænomener, fx da jeg oversatte en amerikansk manual på mindfulness til tibetansk, og interviewede tibetanere om deres reaktioner.

Nogle af dem faldt sammen af grin, og det de især slog sig på lårene over var det at vi aldrig så tingene direkte, men altid indirekte reflekteret. Et af spørgsmålene var fx "I hvor høj grad på en skala fra 1 til 5 er du er opmærksom på, at du ikke er opmærksom?" - den der dobbelthed forstod de simpelthen slet ikke. Så der er også noget fundamentalt forskelligt i mindfulness i Østen og Vesten.

Dermed ikke sagt at den europæiske mindfulness er forkert, men du skal hele tiden forstå det om kropsligt og socialt og politisk fænomen.

"Det fantastiske ved højskolen er at vi kan arbejde med spiritualitet som en utrolig, sammensat, kompleks størrelse - og prioritere det."

Det er det jeg synes er så fantastisk ved højskolen er at vi netop der forsøger at se på den der utrolige, sammensatte, komplekse størrelse, og prioriterer det.

D: Du har også interesseret dig for forholdet mellem terapi og meditation?

I høj grad ja, det er også en super-vigtig del af det komplekse billede. Jeg lavede en undersøgelse hvor jeg bad 80 tibetanske munke besvare et spørgeskema om terapeutisk holdning og mindfulness.

Overraskende nok var det med mindfulness nærmest umuligt for dem at få mening i, hvorimod med det med den terapeutiske holdning gik lige ind. Her kunne de blandt andet forklare at den terapeutiske holdning består af to ting. Nemlig empati udfordring - "warmth and challenge".

Du har skrevet en bog om helte. Har det nogen forbindelse med det vi taler om her, spirituel praksis i forskellige kulturelle kontekster?

Det var da det der hedder et godt spørgsmål. Jeg vil hellere svare på en lidt anden måde: nemlig at jeg tidligere har arbejdet med ting som er årsag til stor lidelse og frygt for masser af mennesker: krig, terror, flugt, katastrofe osv. Og også med den sociale kontrol og undertrykkelse i religiøse sekter, som fx Jonestown som jeg besøgte en uge før de begik selvmord.

Jeg satte mig i mit sommerhus for år tilbage og skrev om de der emner og blev rigtig godt deprimeret over dem. Og så var det jeg tænkte, hvad med at bringe nogle helte i spil? Så ved at aktivere de her store emner har jeg prøvet at følge nogle konkrete helte som jeg så sætter op mod det de har været udsat for. Fx hremhævede Victor Frankl at det er psykisk invaliderende at opleve noget frygteligt, hvor man ikke finder noget meningsdannende. Så jeg prøvede at finde mennesker som havde gjort noget heltemodigt i en frygtelig eller truende situation, og interviewe dem. Det var ikke let - de fleste var ikke særlig reflekterede over deres heltegerning, og syntes bare det var en selvfølge at man måtte handle sådan. Så en af de ting der dukkede op igen og igen var en form for ydmyghed som grænsede til "jegløshed". Men en anden vigtig ting var at de satte det forhold mellem “frygt”, “angst” og “mening” på spidsen, som jeg tror spiller en stor rolle i alle liv, ikke kun i heltenes.

Det tror jeg rører ved noget dybt som vi kan få meget ud af at udforske på højskolen. Det er ikke noget jeg har særlig præcise ord for, men måske giver det mening at tale om en form for indre eventyr, hvor vi er oppe imod noget dybere i os selv og i tiden - hvor det handler om at sætte det til side som man ellers klynger sig til som “sit eget”, for at gøre det som virkelig er meningsfuldt og reddende for livet - og ikke kun for ens eget.